Det är viktigt att respektera varandra. Kärleken får aldrig bli rå. Det är bra att problemet lyfts fram. Det har varit så mycket sexuelt utnytjande genom åren. De som är vana att förstå det sjuka,de ser och hör när det är något sjukt.

Krister L: Lagrådet sågade inte samtyckeskonstruktionen, tvärtom, den begärda att gav regeringen bakläxa för att den inte hade övervägt vad den s.k. Bul´gariendomen i Europadomstolen innebar för vår del - måste vi inte nu ta bort våld/hot-kravet och ha en samtyckeskosntruktion? Det minsta som borde göras enligt lagrådet var att lägga till "eller annars är i en särskilt utsatt situation".

@Leijohufvud: Vi är i och för sig eniga om att såväl de objektiva som de subjektiva rekvisiten skall vara uppfyllda för att en gärning skall vara straffbar. Jag finner därför inte skäl att ytterligare kommentera ditt rån-exempel.

Problemet är att du inte är trovärdig. Läs ditt eget inlägg där du far ut mot dem som ifrågasätter din baby "samtyckesrekvisitet". Likväl har du ännu inte besvarat min fråga om även Lagrådet hyste åsikterna att män är viljelösa offer för sin sexualdrift och att tjejer får skylla sig själv. Varför duckar du denna fråga? Kan det bero på att du inser att din argumentation är falsk? Att lagrådet faktiskt hade sakliga grunder för sågningen av samtyckesargumentet?

@Leijonhufvud. Du ber mig plocka fram domar utifrån dina hypoteser. Samtidigt hävdar du att dina argument för ett samtyckesrekvisit - till skillnad från Diesen-duon - inte skulle medföra någon omkastad bevisbörda eller urholkning av samtyckesrekvisitet.

Ditt samtyckesrekvisit skulle alltså läggas på den objektiva sidan. Då kan jag återigen hänvisa till de domar från HD och hovrätten för övre Norrland som jag tidigare har refererat. Där finner du svar på dina frågor.

Att de objektiva brottsrekvisiten är uppfyllda är inte tillräckligt för en fällande dom. Det är på den subjektiva sidan problemen uppstår i våldtäktsmål. Samtyckesrekvisitet ändrar inte ett dugg på detta. Läs den prop. jag redan har hänvisat till och som jämför med England där samtyckesrekvisitet finns direkt uttryckt i lag. Detta har dock varken medfört fler åtal eller fällande domar. Däremot har det medfört obehag för de förmodade brottsoffrena.

Jag har sålunda svårt att förstå vart du vill komma med dina krav Diesen. Den enda förklaring som tycks kvarstå är, att du i likhet med Diesen-duon vill kasta om bevisbördan. Men då minns vi ju att Christian Diesen har uttalat att de åtalade läkarna i Da Costa-fallet inte borde ha rätt till försvarare. Ansluter du dig även till denna uppfattning?

@Leijonhufvud: Jag förstår att HD:s dom inte stämmer med din verklighetsuppfattning. Jag ber dig dock att läsa Hovrätten för Övre Norrlands dom meddelad den 6 maj 2009 i mål B 193-09.

Tydligen har även denna hovrätt missuppfattat gällande rätt då de i domskälen skriver:

"Ett nej från någon till att ha sexuellt umgänge skall ovillkorligen respekteras och detta gäller självfallet fram till dess att det inte längre kan råda någon tvekan om att personen ifråga har ändrat inställning. "

Hovrätten framhåller sålunda samma princip som Högsta domstolen i 1988 års fall. Förvisso friade hovrätten gärningsmannen pga att åklagaren inte hade styrkt uppsåtet, men på det objektiva planet fick du gehör för ditt samtyckesrekvisit [även om du hävdar att detta strider mot lagen].

Märkligt med alla dessa domstolar som dömer i strid med gällande lag. Tur att vi har dig Leijonhufvud som vet bättre!

@Leijonhufvud: Så du hävdar att HD bryter mot lagen i 1988-års rättsfall?! Man tar sig för pannan över sådana stolligheter! Din retorik bekräftar endast att dina argument är falska.

Om du läser rättsfallet en gång till [förvånar mig att man skall behöva lära en professor att tolka rättsfall] så hänvisa HD dels till lagförarbeten, dels uttalar HD att kvinnan på något sätt skall ha gett uttryck för att hon inte vill ha sex. I en sådan situation går det uppenbart inte att genomföra ett samlag utan någon form av tvång, må det vara fysiskt eller psykiskt.

HD's argumentation är sålunda fullt förenlig med lagen. Däremot innebär ditt och dina kumpaner Diesens argument uppenbart ett krav på att införa en omvänd bevisbörda. Det är också bl.a denna insikt som föranledde lagrådets kritik förra gången ni försökte genomdriva samtyckesrekvisitet. Lagrådet insåg nämligen att bevisproblematiken skulle kvarstå även om detta rekvisit.

I övrigt noterar jag att du väljer att ducka den mera väsentliga kritiken i mitt förra inlägg. Vågar du inte dig på en öppen debatt, Leijonhufvud, så skall du nog låta bli att blogga. Här är det inte som i din slutna värld där alla kliar rygg och nickar instämmande. Här förs debatten öppet och utan oro för den egna karriären.

Leijonhufvud för som vanligt fram en mix av oärliga och delvis helt osanna argument när hon lobbar för sin baby "samtyckesrekvisitet".

Ett osant argument är att en kvinna som bli utnyttjad när hon är redlös skulle stå helt utan rättssamhällets beskydd. Så är det inte och i praxis finns flera fällande domar där situationen just har varit denna. Däremot kan naturligtvis åklagaren ha vissa bevisproblem på brottets subjektiva sida, men så skall det vara om vi inte skall bryta mot Artikel 6 Europakonventionen. Uppmanar du till folrättsbrott Leijonhufvud?

Leijonhufvud är direkt oärlig då hon påstår att den som kritiserar samtyckesrekvisitet skulle anse mannen som ett viljelöst offer för sina sexualdrifter och att kvinnor som våldtas får skylla sig själv. Hyste lagrådet dessa åsikter när de kritiserade samtyckesrekvisitet i Prop 2004/05:45? Vad kan få en professor att hänfalla till billiga argument som dessa?

Leijonhufvud antingen ljuger eller så är hon okunnig när hon argumenterar. Det verkar nämligen som att NJA 1988 s. 40 helt har gått henne förbi. I denna dom uttalar HD nämligen följande:

"I frågan om det skett under sådana förhållanden som grundar ansvar för våldtäkt är att beakta, att lagstiftningen om sexualbrott bygger på att önskemål av en kvinna om att inte ha samlag ovillkorligen skall respekteras i varje situation (NJA II 1984 s 145). Det krävs inte ett fysiskt motstånd om kvinnan på annat sätt gör klart att hon motsätter sig mannens önskan eller avsikt."

Varför vill då Leijonhufvud införa ett samtyckesrekvisit som redan finns. Hyser hon samma uppfattning som Diesen-duon? Nämligen att bevisbördan skall kastas om i sexualbrottmål? Hur anser i så fall Leijonhufvud att en sådan uppfattning kan förenas med Artikel 6 Europakonventionen?

Du är inte trovärdig Leijonhufvud! Din argumentationsteknik är falsk!

Det är ett mycket fult retoriskt knep att försöka dela upp inställningen till en komplex fråga i två kategorier. Som det är beskrivet så har man antingen en syn att kvinnor får skylla sig själva alternativt håller man med om resonemanget men tror inte att det går att bevisa.

För det första vet jag inte vad artikelförfattaren grundar den här indelningen på. Rör det sig om någon vetenskaplig empirisk undersökning av människors inställning till den här frågan som visat på de här två enda möjliga uppfattningarna? Jag tvivlar.

Faktum är att man kan ha en åsikt i frågan utan att hamna i någon av dessa två alternativ.

För det första är det märkligt att vilja kriminalisera "tjatsex". För det första är det sträng taget omöjligt att säkert veta när en man eller en kvinna gör något mot sin vilja eller inte. Vi människor är sociala varelser och vi faller ofta för socialt tryck och gör saker vi egentligen inte vill. Kvinnor som har samlag för husefriden skull är ett exempel. Men man kan också tänka sig män som har sex med kvinnor på grund av prestationsångest, tryck utifrån, krav att visa sin manlighet osv.

Men de här exemplen rör sig alltså om när personer som inte vill ha sex ändå har det utan att direkt protestera. Det är ett hån mot de som verkligen våldtagna under hot om våld eller sexuellt utnyttjade i redlöst tillstånd att ens diskutera att detta skulle vara kriminellt.

Sedan har vi frågan om man får skylla sig själv. Om man dricker sig så pass full att man har sex med någon utan att tänka efter och inser för sent att
detta inte är en bra idé så får man skylla sig själv.
Det är svårt, inte bara rättsligt, utan också för den enskilde individen att kunna erinra sig om han eller hon verkligen ville vid tillfället. Alla som har varit ordentligt onykter någon gång vet att man tappar spärrar och gör saker man normalt inte gör. Detta kanske man ångrar dagen efter. Man kanske ångrar det bara efter någon timme när promillehalten sjunkit och man kanske inte ens kan komma ihåg att man ville innan. Det är upp till var och en att inse att man (man eller kvinna) sannolikt lättare går med på "tjatsex" om man är onykter än om man är nykter.

Men det är en helt annan situation om en individ är för onykter för att kunna försvara sig men blir unyttjad. Den som blir våldtagen vid nära nog medvetslöst tillstånd befinner sig i en helt annan situation än den som med dåligt omdöme gått med på något han eller hon inte ville. Här är rättsläget svårt men det måste självklart vara olagligt i de fall där det går att bevisa.

Det finns fler tillfällen där man inte har sig själv att skylla. Den kvinna som under alkoholpåverkan har dåligt omdöme nog att försätta sig i farliga situationer - typ följa med fel person hem eller sända sexuella signaler utan att mena det får absolut inte skylla sig själv om hon senare säger ifrån och blir tagen med våld.

Men för den skull kan man inte kriminalisera "tjatsex". Så länge kvinnan säger ifrån tydligt är det givetvis våldtäkt. Detta betyder inte att hon måste försvara sig med näbbar och klor. Ett tydligt nej ska räcka. Hur mycket våld man försvarar sig med beror givetvis på hotbilden (att bruka våld kan göra att man blir misshandlad) men även på ens fysiska förmåga vid tillfället.

Givetvis är det svårt att bevisa detta men det är likväl olagligt.

Återigen anser jag det vara ett hån mot alla som blivit våldtagna under hot om våld eller i ett värnlöst tillstånd, att blanda in personer som gått med på sex under omständigheter där man inte vill egentligen. Det är i det senare fallet omöjligt för någon, och i vissa fall även för den som upplever sig utnyttjad, att veta vad som faktiskt gäller. Om en kvinna ändrar sig efter hand och (i enlighet med vad man vet om hur minne fungerar) återskapar minnesbilden som att hon faktiskt sa nej först och gav in efter mycket tjat, kommer detta vara identiskt med någon som hade den åsikten från början.

Jag tror den här diskussionen är skadlig. Viktigare är att både män och kvinnor inom en gemensam kultur lär sig vad som är accepabelt sexuellt beteende och att man håller fast vid att ett tydligt nej ska respekteras. Det som diskuteras här kommer bara leda till tragiska missförstånd.